Epidemien in Städten: Zwischen Lokal- und Globalgeschichte. Antonio Carbone im Gespräch

Friedrich Graetz, The Kind of assisted emigrant we can not afford to admit, 1883, politischer Cartoon, veröffentlicht im PUCK Magazine am 18. Juli 1983 (USA). © Wikimedia Commons


Ein Gespräch mit Antonio Carbone
26. Februar 2021

Estela Schindel: Dein Seminar „Zwischen Global- und Lokalgeschichte: Epidemien in Städten im 19. und 20. Jahrhundert“ passt besonders gut zu der Stimmung während der aktuellen Pandemie, in der es ein erneutes Interesse dafür gibt, wie in der Vergangenheit mit ähnlichen Herausforderungen umgegangen wurde. Dein Fokus liegt dabei auf den Umgang mit Epidemien in Städten weltweit. Wie ist Dein Interesse für dieses Thema entstanden und wie hast Du Deinen Seminarplan an der Viadrina konzipiert? 

Antonio Carbone: In meiner Doktorarbeit habe ich mich mit dem Einfluss von Epidemien auf die Vorstellungen von Stadt der argentinischen Eliten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts beschäftigt. Die Arbeit habe ich zuerst als Stipendiat vom Graduiertenkolleg „Die Welt in der Stadt“ und später als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Arbeitsbereich für Globalgeschichte der FU Berlin geschrieben. Die Frage nach dem spezifischen Beitrag, den die Geschichte von Epidemien in Städten zur Globalgeschichte leisten kann, ist durch dieses „globale“ wissenschaftliche Umfeld immer mehr ins Zentrum meiner Arbeit gerückt. Die Frage „wie kann man die Geschichte des Globalen erzählen, wenn man sich mit Epidemien in Städten beschäftigt?“ ist auch der grundlegende rote Faden, den ich mit dem Seminar verfolgen wollte. 

Die Ausbreitung von epidemischen Krankheiten ist nämlich fast immer ein Phänomen, dass nationale und imperiale Grenzen überschritten oder wenigstens herausgefordert hat: Städte sind oft besonders wichtige Knotenpunkte gewesen, an denen sich grenzüberschreitende Phänomene wie die Ausbreitung von Krankheiten und die entsprechenden Gegenmaßnahmen lokalisierten und verdichteten. Interessant dabei ist, dass, obwohl die Epidemien oft ein globales Ausmaß annehmen, sich die gesellschaftlichen Antworten darauf zwischen lokalen und globalen Instanzen und Lösungen bewegen. Dementsprechend sollten die Lektüren des Seminars den Studierenden zeigen, wie transnational, verflochten und dennoch gleichzeitig einzigartig und ortsspezifisch die Antworten zu globalen Herausforderungen wie die Ausbreitung von epidemischen Krankheiten gewesen sind. Im Endeffekt ist es das übergreifende Ziel gewesen, die Erzählung der Globalisierung als Prozess der Homogenisierung zu konterkarieren, ohne jedoch die zentrale historische Relevanz von transnationalen Verflechtungen zu negieren.

„Pesthaus“ in Bombay 1896 mit Zählung der Kranken an den Wänden. © Wikimedia Commons

E. S.: Dein Seminarplan ist in vier verschiedene Epidemien gegliedert: Cholera, Pest, Tuberkulose und HIV/AIDS. Gibt es substanzielle Unterschiede in der Art und Weise, wie diese Epidemien sich auf Städte ausgewirkt haben? 

A. C.: Ich habe das Problem der Geschichte von Epidemien als ein Konfliktfeld zwischen lokalen und globalen Instanzen dargestellt. Die Sache ist aber in der Tat viel komplizierter: Krankheitserreger und das menschliche Wissen darüber sind natürlich auch zentrale Instanzen, die teilweise über eine eigene Logik verfügen. Unter Epidemiolog*innen wird oft behauptet: „if you’ve seen one pandemic, you’ve seen one pandemic“. Damit wird zurecht die Einzigartigkeit jeder Pandemie unterstrichen. Tatsächlich hat jede Krankheit eine eigene Logik und eine Geschichte, die ihre Dynamik in der Verschränkung mit menschlichen Praktiken und Diskursen sowie mit ökologischen Faktoren entfaltet. Wenn man zum Beispiel Cholera und Tuberkulose vergleicht, sieht man: Menschen, die an Cholera erkranken, zeigen erste Symptome innerhalb von Stunden, und die Krankheit hat meistens einen Verlauf von ‚nur‘ einigen Tagen. Tuberkulose kann Menschen hingegen jahre- oder sogar jahrzehntelang beschäftigen. Die zwei Krankheiten wurden auch unterschiedlich verstanden und dargestellt: Obwohl die Cholera viel weniger Opfer als die Tuberkulose forderte, wurde sie als schamhafte und unzivilisierte Seuche empfunden, während die Tuberkulose bis weit in das 20. Jahrhundert oft als ein edles, intellektuelles und fast „schickes“ Leiden betrachtet wurde (man denke nur an Thomas Manns Zauberberg). Dadurch wird klar, dass Krankheiten, die an sich so vielfältig sind und unterschiedlich gedeutet wurden, nur bedingt ähnliche gesellschaftliche Reaktionen hervorgerufen haben.

Das impliziert, dass das Konfliktfeld zwischen globaler Verbreitung und lokalen Antworten sich bei jeder Epidemie oder Pandemie teilweise neu definiert. Ich sage nur teilweise und nicht komplett, weil das Wissen über Krankheiten – in der Moderne hauptsächlich (aber nicht ausschließlich) die Hygiene und die Medizin – die Einzigartigkeit der Krankheiten filtriert und in ein mehr oder weniger kohärentes System von Diskursen und Praktiken einordnet. Zum Beispiel sind die Pest und COVID-19 zwei extrem unterschiedliche Krankheiten. Trotzdem könnte man mit gutem Recht argumentieren, dass die ersten Maßnahmen, die verordnet wurden, um die Ausbreitung des Virus SARS-CoV-2 einzudämmen, sich stark an den tradierten Mitteln orientieren, die seit dem Ausbruch der Pest in Europa im 14. Jahrhundert progressiv entwickelt wurden: Quarantäne, cordons sanitaires, Vermeidung von zwischenmenschlichen Kontakten, Schließung von Grenzen oder Tragen von Mundschutz (oder von Nasenfutteral für die Pestärzte). Die Gliederung des Seminars in epidemische Krankheiten sollte also dabei helfen, diesen Aspekt der spezifischen Logik jeder einzelnen Epidemie/Pandemie hervorzuheben.

Staatliche Gesundheitskampagne der 1920er Jahre. © Wikimedia Commons

E. S.: Sprach man eigentlich damals bereits von Pandemien oder waren diese Krankheiten „nur“ Epidemien? 

A. C.: In meinen Quellen aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts habe ich das Wort Pandemie nie gefunden. Ich würde vermuten, dass der Begriff in seiner Bedeutung als ‚globale Epidemie‘ eine relativ neue Erfindung ist, die im engen Zusammenhang zuerst mit der sogenannten Spanischen Grippe (1918–1920) und später mit der H1N1 Pandemie, der sogenannten Schweinegrippe, von 2009–10 steht. Als „Zeitzeuge“ kann ich bestätigen, dass die Schweinegrippe für mich der Moment war, indem ich das Wort Pandemie in der öffentlichen Debatte stark wahrgenommen habe. 

Eine weitere mögliche Erklärung für den Durchbruch des Wortes Pandemie könnte mit der Gründung einer internationalen Institution wie die der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in der Nachkriegszeit in Zusammenhang stehen: Eine Institution, die sich der Gesundheit (und Krankheit) der Welt widmet, braucht auch entsprechende weltumspannende und standardisierte Begriffe. Auch wenn der Begriff Pandemie vor der Spanischen Grippe keine große Rolle spielte, gibt es bezüglich der WHO auch mögliche historische Anknüpfungen an frühere Institutionen, die schon seit der Mitte des 19. Jahrhunderts die Verbreitung von epidemischen Krankheiten, vor allem Cholera, als weltweites Problem verstanden. Ein Beispiel dafür sind die internationalen Sanitärkonferenzen, die zwischen Mitte des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts stattfanden und sich hauptsächlich mit der Schaffung von internationalen Quarantäne-Regelungen beschäftigten. Diese Konferenzen, zu denen nur die größten europäischen Imperien und Nationen eingeladen wurden, waren ein besonders ambivalentes Moment der internationalen Zusammenarbeit: Einerseits kann man in diesen Konferenzen eine Präfiguration der multilateralen Institutionen erkennen, in denen Staaten einen friedlichen Rahmen schufen, um internationale Auseinandersetzungen zu lösen. Andererseits verstärkten diese internationalen Konferenzen die imperiale Weltordnung, indem einige wenige Vertreter der europäischen Imperien und Nationen allein über die Bewegungsrechte von Menschen und Waren – hauptsächlich zwischen Europa, Asien und Afrika – entschieden. Zum Beispiel waren die scharfe Überwachung und Begrenzung der Bewegung von Muslim*innen, die von Südasien nach Mekka pilgerten, ein Ergebnis dieser Konferenzen: Da entschieden die europäischen Mächte, dass der Verkehr von Waren und von ihren Armeen und Bürger*innen Priorität über muslimische Wallfahrt haben musste. 

Ausschnitt aus: Jean Speth, Cholera in Hamburg, 1892, Museum Europäischer Kulturen. © Wikimedia Commons

E. S.: Du arbeitest an dem relativ neuen Forschungsfeld der „Global Urban History“. Gab es weltweit Ähnlichkeiten in der Auswirkung von Epidemien auf Städte und die Reaktionen darauf? Kann man von einem „urbanen globalen“ Phänomen sprechen?

A. C.: Die Idee, dass ein Forschungsfeld, indem sich Global- und Urbanisierungsgeschichte überlappen, spezifische Merkmale und Perspektiven besitzt, verdanke ich dem Historiker Michael Goebel. Bei ihm und Joseph Prestel habe ich 2015 die Anfangsphase des Blogs Global Urban History miterlebt. Die Vorstellung, dass man durch die Geschichte von Städten eine kritischere und präzisere Geschichte des Globalen schreiben kann, kommt aus dieser Zusammenarbeit. 

Im Falle von Epidemien wie die von der Cholera im 19. Jahrhundert kann man sicherlich von einem „globalen urbanen“ Phänomen sprechen. Man spricht normalerweise von sechs großen pandemischen Wellen im Laufe des sogenannten langen 19. Jahrhunderts, bei denen fast alle Großstädte der Welt mit Abständen von einigen Jahren betroffen waren. Das heißt, dass diese Städte fast zeitgleich mit ähnlichen Herausforderungen konfrontiert waren. Zum Beispiel in der sogenannten zweiten Pandemie, die Westeuropa Anfang der 1830er-Jahre erreichte, brach die Cholera in Berlin 1830 und in London und Paris 1832 innerhalb kürzester Abfolge aus. Da ist es klar, dass Nachrichten über die Krankheit und die Reaktionen der Bevölkerung und der Regierungen noch schneller als die Cholera selbst reisten: Städte (also ihre Bevölkerungen, Regierungen, Institutionen usw.) schauten aufeinander und versuchten Gefahren einzuschätzen – wie zum Beispiel der Ausbruch von Aufständen, die oft die Cholera begleiteten – und best practices für die Eindämmung der Ausbrüche zu reproduzieren. Wenn man auf diese Geschichte schaut, kann man ein gutes Gefühl dafür bekommen, wie eng vernetzt Städte einerseits waren: Entlang der kommerziellen, intellektuellen, administrativen und militärischen Routen, die die Welt umspannten, reiste nicht nur die Cholera, sondern auch wertvolle Informationen, Praktiken und Diskurse über die Krankheit. Andererseits, vor allem in den Phasen, in denen medizinische Theorien über die kontagiöse Natur der Krankheit überhandnahmen, wurden genau diese Routen durch die Cholera infrage gestellt, besonders wenn Staaten oder Städte versuchten, Verbindungen zu schließen oder intensiver zu kontrollieren, um die Ausbreitung der Krankheit zu stoppen. Ein Blick auf die Cholera zeigt also, dass Städte eng verbunden waren und Einfluss aufeinander nehmen konnten und gleichzeitig auch, dass die Krankheit diese Verbindungen destabilisieren konnte. 

Trotz der Verbindungen und dem geteilten Wissen setzten die einzelnen Städte aber oft unterschiedliche Maßnahmen durch, indem sie manchmal verzweifelt versuchten, das wiederkehrende Problem der Cholera unter Kontrolle zu bringen. 

Mehr als Ähnlichkeiten gab es öfter noch eine Einflussnahme von bestimmten Städten auf andere, in der sich auch Machtasymmetrien zeigten. Trotzdem waren die Antworten auf die epidemischen Herausforderungen oft stärker in den lokalen Auseinandersetzungen verankert, als man es in diesem Zusammenhang vielleicht vermuten könnte.

Soldaten beim Reinigen von „Pesthäusern“, Hong Kong, ca. 1894. © Wellcome Library, London

E. S.: Gibt es da konkrete historische Beispiele?

A. C.: Ja, Buenos Aires ist ein gutes Beispiel in dieser Hinsicht: Die Reaktion der Stadteliten zeigt sowohl die enge Einbindung der Stadt in ein Netzwerk von Städten als auch die Einzigartigkeit der Lösungsansätze, die verfolgt wurden. Buenos Aires wurde von 1867 bis 1871 fast kontinuierlich von der Cholera und dann vom Gelbfieber heimgesucht. Unter anderem sahen Stadteliten in der Wasserverschmutzung, verursacht durch die großen Schlachthöfe, einen der zentralen Gründe für die massive Ausbreitung der Krankheiten. In der Debatte über diese Schlachthöfe und allgemein über die Anwesenheit von Fabriken in der Stadt beriefen sie sich auf die Vorbilder von anderen Städten wie Paris, London und New York. Obwohl das Vorgehen dieser anderen Städte mit dem Problem der industriellen Verschmutzung von zentraler Bedeutung war, entschied sich die Stadtregierung hauptsächlich aufgrund von lokalen Interessen und Vorstellungen für eine Aussiedlung der Schlachthöfe aus dem Stadtgebiet. In der Geschichte der Schlachthöfe von Buenos Aires lassen sich einerseits die Machtasymmetrien innerhalb des Netzwerks von Städten erkennen, indem den Städten des „Nordens“ eine besondere Vorreiterrolle zugeschrieben wurde. Andererseits war die Entscheidung tief verankert in der lokalen Logik der Machtbeziehungen zwischen unterschiedlichen Gruppierungen innerhalb der Stadteliten von Buenos Aires, die sich in einer ambivalenten Art und Weise mit den globalen Machtasymmetrien überlappten. 

Panorama von Buenos Aires aus dem Rio de la Plata – 1860er Jahre. © Archivo historico del Museo Mitre (Buenos Aires)

E. S.: Liefert der Fall Buenos Aires auch Beispiele dafür, wie Epidemien zu strukturellen urbanen Veränderungen geführt haben? 

A. C.: Ja, auf jeden Fall! In der großen Gelbfieber-Epidemie von 1871, die die Stadtbevölkerung wörtlich dezimiert hat, haben viele Historiker*innen die Umsetzung einer Aufteilung von Buenos Aires in einen eher bürgerlichen Norden und einen eher ärmeren Süden, also einer sozialen Segregation, gesehen. Das Gelbfieber von 1871 hat in diesem eher langsamen räumlichen Verschiebungsprozess gemeinsam mit vielen anderen Faktoren wie zum Beispiel dem Hafenbau, der Citybildung und der Entwicklung vom Eisenbahn- und Straßenbahnnetzwerk sicherlich eine Rolle gespielt. 

Was mich aber bei meiner Forschung zu Buenos Aires getrieben hat, war eher die Frage nach den unterschiedlichen Vorstellungen und Wünschen der Eliten für ihren Stadtraum. Wenn man so will, habe ich die Frage nach den kulturellen Gründen, die zum Beispiel hinter dem Streben der Stadteliten nach sozialer Segregation standen, verfolgt. Besonders viele Hinweise für die Beantwortung dieser Frage findet man durch die Hinwendung des Blickes auf Epidemien, da die Eliten in dieser Zeit den Stadtraum und ihre Vorstellungen, Imaginäre und Wünsche über diesen intensiv diskutierten. Viele dieser Wünsche, zum Beispiel den der segregierten Stadt, in der die ärmeren Schichten nur die Peripherie bewohnen dürfen, konnten am Ende nur teilweise in Erfüllung gehen. Das war so, weil die Stadteliten in interne Kämpfe verstrickt waren und weil die ärmeren Schichten einen anfangs nicht organisierten und trotzdem ziemlich effektiven Widerstand leisteten. Der gesamte Befund der Arbeit betrifft gleichzeitig den städtischen Raum und die Eliten, die ihn bewohnten und produzierten. Durch den Blick auf den städtischen Raum kann man zeigen, dass die Stadteliten nicht so übermächtig und organisiert waren, wie man größtenteils bisher vermutet hat. 

Stadtplan von Buenos Aires mit Bezirken, 1859. © Archivo historico del Museo Mitre (Buenos Aires)

E. S.: In Überwachen und Strafen schrieb Michel Foucault, dass frühere Maßnahmen zum Umgang mit Plagen und Epidemien, die auf der Segmentierung, Immobilisierung und Fixierung von Bevölkerungsgruppen basierten, mit einem gewissen „politischen Traum“ einher gingen. Mit diesem „politischen Traum“ ist die Aufteilung und Regulierung bis in das kleinste Detail des Lebens gemeint. Ist das in den Fallbeispielen, die Du studiert hast, tatsächlich zu beobachten? Sind die politischen, administrativen oder stadtplanerischen Maßnahmen, die zur Eindämmung der Ansteckungsgefahr eingeführt wurden, tatsächlich anschließend dauerhaft als Machttechnologien, als eine Form der Gouvernementalität etabliert worden?  

A. C.: Den Aspekt der Disziplinierung bis ins kleinste Detail der Lebenspraktiken, den du ansprichst und den Foucault beschreibt, sieht man sicherlich in der Konstruktion des hygienischen Diskurses im 19. Jahrhundert. Die Hygiene hat in dieser Zeit eine Überbrückungsfunktion zwischen der klassischen Ebene der Disziplinierung und der des Aufkommens der Gouvernementalität inne. Im Endeffekt geht es bei der Hygiene oft um die Lebensführung, um eine Responsibilisierung des Einzelnen und allgemein um die Schaffung von Subjekten, die sich selbst regieren und regulieren. Epidemien sind oft Momente gewesen, in denen die disziplinierende Seite der Macht einen besonderen Schub an Legitimation bekommen hat: Bei Epidemien geht es oft um Leben und Tod, und das macht Hygiene und Medizin besonders überzeugend in ihren Machtansprüchen. Andererseits sind Epidemien Krisen, in denen die Medizin sich oft als machtlos erweist und die Kraft der disziplinierenden Macht an ihre Grenzen stößt. Während der Epidemien des 19. Jahrhunderts, die ich erforscht habe, wurde den Eliten bewusst, dass klassische Mittel der Kontrolle nicht funktionieren würden, wenn die breite Bevölkerung nicht bereit war mitzumachen. In diesem Kontext tauchten neue Ideen auf, um die Selbstregulierung des Einzelnen zu fördern. 

Unabhängig davon haben sich die Thesen von Foucault zur Geschichte der Medizin und der Hygiene teilweise problematisch auf die Historiographie der Epidemien in Städten ausgewirkt. In einigen Forschungen zur Geschichte der Epidemien, die von Foucault inspiriert wurden, stellt man die Entstehung der modernen Medizin oft als eine Art Verschwörung der Mächtigen dar, um die unteren Schichten der Gesellschaft zu kontrollieren. Um gegen dieses Verständnis zu wirken, ist mein vorheriger Punkt über die relative Machtlosigkeit der Stadteliten von Buenos Aires wichtig. Wenn man in der Disziplinierung ein bewusstes Projekt der Oberschichten sieht, tendiert man dazu, auf diese mächtigen Menschen eine Klarheit und eine Planungskraft zu projizieren, die sie als fast allmächtig erscheinen lässt. Wenn man regierende Schichten aber so denkt, läuft man Gefahr, ihre Position zu naturalisieren und letztendlich als alternativlos darzustellen. Nur indem man zeigt, wie oft Oberschichten planlos, ahnungslos und verängstigt gewesen sind und wie oft sie aus Sachzwängen handelten, kann man radikale Alternativen zu ihrer Macht denken. Bei Foucault ist es klar, dass Disziplinierende auch selbst als Subjekte der Disziplin unterworfen sind und auch, dass Macht immer Widerstand und Alternativen mitproduziert.

Zar Nikolaus I. bei der Niederschlagung eines Cholera-Aufstandes in St. Petersburg, 1831. © Wikimedia Commons

E. S.: Der Blick auf solche Fallbeispiele der Vergangenheit und vor allem der Hinweis auf Alternativen führt uns nun zu der Gretchenfrage: Kann man aus diesen früheren Erfahrungen etwas für unsere heutige Situation lernen? 

A. C.: Das ist wirklich die Gretchenfrage! Als Historiker, der sich mit der Geschichte von Epidemien beschäftigt hat, habe ich mir im letzten Pandemie-Jahr diese Frage ständig gestellt: Kann man aus der Geschichte lernen? Zum Semesterabschluss habe ich diese Frage mit meinen Viadrina-Studierenden diskutiert. Die erste Reaktion war, dass das Lesen und Diskutieren über vergangene Epidemien eine gewisse beruhigende Wirkung hat: Was wir erleben, ist nichts Neues, und ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass die Menschheit ähnliche Situationen relativ oft überstanden hat. Das ist ein problematischer Befund. Wenn wir die Gegenwart ständig durch die Brille des Schon-Passierten sehen, können wir die radikalen Neuheiten, die in diesem Moment verborgen sein könnten, möglicherweise komplett übersehen. Im Endeffekt stabilisiert dadurch die Geschichte das schon Existierende, was wiederum den Blick für Alternativen versperrt. 

Wir sind aber zu dem Schluss gekommen, dass man durch den Blick in die Vergangenheit auch eine kritische Haltung gegenüber der Gegenwart gewinnen kann. Sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen erlaubt das Eintauchen in längst-vergangene Logiken, die die Selbstverständlichkeit der Gegenwart verzerren und infrage stellen. Darüber hinaus kann man durch Geschichte die Gegenwart mit der Vergangenheit vergleichen und somit Kontinuität und Brüche sehen und reflektieren. Am Ende des Seminars haben wir uns zum Beispiel gefragt, ob es eine historische Kontinuität seit dem 19. Jahrhundert bis heute gibt, in der Art und Weise, wie kontagiöse Krankheiten das liberale Weltbild der freien Bewegung von (einigen) Menschen, Waren und Kapital infrage stellen. Epidemien hatten sehr oft auch einen starken Einfluss auf dicht bewohnte Räume wie Städte: Wie verändert sich gerade die Art und Weise, das Städtische zu konstruieren und wahrzunehmen? Sicherlich kann man anhand der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit weder die Zukunft vorhersagen noch klare Antworten zu der aktuellen Krise finden, trotzdem kann man dadurch versuchen, die Gegenwart kritisch zu betrachten.


Antonio Carbone studierte Philosophie an der Università La Sapienza in Rom und „Historical Urban Studies“ an der Technischen Universität Berlin. Er war Stipendiat am interdisziplinären Graduiertenkolleg „Die Welt in der Stadt“ an der TU Berlin und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Arbeitsbereich Globalgeschichte der Freien Universität Berlin.  In seiner Dissertation beschäftigte er sich mit dem Einfluss von Epidemien auf die Entwicklung von Stadtraum und -vorstellungen in Buenos Aires in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Im Wintersemester 2020/21 war Carbone Gastwissenschaftler am IFES.

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